Critique de la religion

samedi 13 octobre 2012
par  siksatnam
popularité : 8%

Les avis sur la question ne sont pas du tout les mêmes à "Demain le Grand Soir" sur ce sujet.

Donc nous publions 2 pétitions, l’une de "Charlie Hebdo", autour de la liberté d’expression et l’autre autour d’un appel des libertaires contre l’islamophobie.

Soutien à Charlie Hebdo et à la liberté d’expression

Vous avez été des milliers à nous témoigner votre soutien, nous avons reçu des messages du monde entier, y compris de pays où il est interdit de rire de quoi que ce soit et encore moins d’un prophète. Beaucoup d’entre vous nous demandent comment nous aider. C’est simple, il suffit de nous lire aussi souvent que vos moyens le permettent. C’est vous qui faites vivre la presse libre autant que nous.
Et puis vous pouvez aussi signer cette pétition de soutien afin de montrer aux intellectuels compassés, aux politiques résignés et à la bourgeoisie adepte du bon goût et de la censure que le pire scandale dans un pays libre n’est pas d’abuser de la liberté d’expression, mais de craindre de s’en servir.
Au nom de toute l’équipe, merci d’être à nos côtés.

Charb

http://www.charliehebdo.fr/actualit...

Libertaires et sans-concessions contre l’islamophobie !

Anarchistes, communistes libertaires, anarcho-syndicalistes, autonomes, artistes, organisés ou non-organisés, nous faisons part de notre condamnation totale de l’islamophobie sous toutes ses formes. Nous affirmons que l’islamophobie est une forme de racisme.

http://www.bboykonsian.com/Libertai...


Commentaires  (fermé)

vendredi 8 février 2013 à 10h18

« Le parti a conscience du fait que le racisme est ancré dans une grande partie de l’Amérique blanche, mais il sait aussi que les sectes embryonnaires qui prolifèrent à l’heure actuelle dans la communauté noire ont à leur base une philosophie raciste […]. Nous ne combattons pas le racisme par le racisme. Nous combattons le racisme par la solidarité. Nous ne combattons pas le capitalisme exploiteur par le capitalisme noir. Nous combattons le capitalisme par le socialisme. Nous ne combattons pas l’impérialisme par un impérialisme plus grand. Nous combattons l’impérialisme par l’internationalisme prolétarien. […] Nous croyons que notre combat est une lutte de classe et non pas une lutte raciale » (Bobby Seale). Blacks Panthers

mardi 16 octobre 2012 à 19h54

Je répondrai sommairement à ce dernier commentaire par 2 citations de Charles Peguy dont je vous laisse la libre interprétation , vous comprendrez la mienne dans le contexte.

au sujet de la merde ( on est tombé bien bas) , je réponds :
"Le kantisme a les mains pures mais il n’a pas de mains"

quant au reste :

"Il y a quelque chose de pire que d’avoir une mauvaise pensée. C’est d’avoir une pensée toute faite."

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lundi 15 octobre 2012 à 23h40 - par  Abel

"Autre question : Si La boussole est la lutte des classes, ce que je partage, faut-il nier pour autant les autres oppressions qui se surrajoutent ou s’interpénètrent avec à l’oppresion économique : le racisme, le patricarcat, l’homophobie ?"
à ces oppressions j’ajouterai la religion... religion qui est vecteur d’au moins 2 des 3 oppressions que tu cites (patriarcat et homophobie). A moins que tu ne considères pas la religion comme une oppression camarade anonyme de 11:41.

Pour le reste, analysons la situation :
le texte des libertaires contre l’islamophobie prend place dans la campagne lancée contre la présence de Fourest à la fête de l’huma et contre la gauche "islamophobe", il en constitue un peu le versant libertaire.
Or, à la base, qui porte cette critique anti-islamophobie ?
La réponse là : http://blogs.mediapart.fr/edition/les-invites-de-mediapart/article/180912/caroline-fourest-lincendiaire-qui-crie-au-feu
Des universitaires, des journalistes, des intellos, bref, la (petite)bourgeoisie musulmane ! on est loin du prolétariat d’origine nord-africaine des banlieues dont tu nous parle Anonyme de 11:41 ! Comme toute petite-bourgeoisie, la petite-bourgeoisie musulmane n’aime pas être agressée dans ses certitudes culturelles qu’elle assimile à des valeurs universelles. je vais pas vous faire un cours de marxisme sur la tendance réformiste voire réac de la petite-bourgeoisie et de ses luttes.

Egalement, tu n’aimes pas être assimilé au PIR, pourtant, dans l’appel anti-fourest auquel l’appel des libertaires renvoi, on retrouve des membres de ce parti : Bouamama et Lejmi, il me semblait avoir vu Houria Bouteljda dans une autre version, etc...
Il faut également signaler que parmi les signataires/perturbateurs du débat, se trouve Tévanian, compagnon de route du PIR et grand pourfendeur de l’islamophobie. Tévanian s’est illustré par un soutien à Souhail Chicha qui a empêché Fourest de s’exprimer en Belgique il y a quelques mois. Souhail Chichah qui est bien évidemment un individu très "respectable" : http://www.resistances.be/chichah01.html
Bref, quand on ne veut pas sentir la merde, on évite de mettre le doigt dedans...

conclusion :
- le combat contre l’islamophobie est mené par la petite-bourgeoisie musulmane, c’est un combat identitaire mené par une fraction intellectuellement et financièrement aisée qui prétend parler au nom de toute une catégorie de la population. Ce schéma me fait penser à ML King et son mouvement des droits civiques porté par la petite-bourgeoisise black pendant que le prolétariat afro-américain accouchait du black panther party avec des revendications très différentes de celles de MLK...
- le combat contre l’islamophobie, tout comme l’antisionisme, est un terrain glissant et un point de jonction avec l’extrême-droite dieudonno-soralienne, évitons d’être les cautions que gens qui finiront tôt ou tard par tomber le masque.

lundi 15 octobre 2012 à 19h10

Vous aurez compris que l’auteur du commentaire de 12:48 n’est pas le même que celui qui a posté le commentaire ésothérique à 14h48.

lundi 15 octobre 2012 à 14h48

La religion doit être une ouverture sur le monde et non une fermeture. Voila ce que j’en dis, la reflexion menera a l’épanouissement, la liberté et le bien être. Brider ces notions en revendiquant leurs quetes me semble une aberration. porno gratuit video xxx

lundi 15 octobre 2012 à 12h28

Dire ainsi :

"l’appel racialise clairement l’islam puisqu’il met l’islamophobie au même niveau que l’antisémitisme.
l’islamophobie c’est combattre une religion, une idée. L’antisémitisme c’est très différent, c’est la haine d’un peuple, du racisme."

C’est faire une grande approximation sur ce qu’est le racisme , puisque c’est le raciste qui invente la race selon des critère fluctuant défini de manières arbitraires, en effet la race n’a pas d’existence biologique.

Tantot le racisme s’exprime contre des personnes aynts certains traits physiques, tantot certains traits culturels, souvent un mélange des deux.

Enfin je vous ferait remarquer que plusieurs signataires sont membres de l’UJFP, parmi ceux-ci Pierre Stambul qui connait plutot bien la problèmatique de l’antisémitisme

lundi 15 octobre 2012 à 11h41

D’après les dernières interventions les signataires de cet appel sont au mieux assimilé aux positions communautariste du PIR et au pire(sans jeu de mots) à celle de l’ethno-differentialiste ou encore à des supporters de la religion de l’islam.

Tout dans la nuance donc !

Et pourtant

il faut être aveugle et sourd pour ne pas voir que depuis quelques temps, on nous prépare le scénario du "choc des civilisation" du retour à de nouvelles croisades contre " le musulman", tandis qu’en parallèle le ministère de l’intérieur évoque sa croisade contre l’ennemi intérieur "islamo-délinquant". Le PS au pouvoir ne fait que poursuivre la politique antérieure voir l’aggrave comme cela a été le cas pour les rroms.

Oui bien sûr il s’agit d’une manoeuvre politique pour diviser la classe ouvrière en différents clans ennemis, désunir ceux qui devraient être unis dans la lutte des classe pour unir ceux qui devraient être opposés dans une croisade pseudo-religieuse et en fait raciste.

C’est ce que dénonce l’appel des libertaires sans-concession contre l’islamophobie. Il s’agit de dénoncer cette stratégie qui utilise la dénonciation de l’islam pour effectuer du racisme et désigner une partie de la population comme un corps étranger au reste de la population.

D’ailleurs à la radio en ce moment , ils y a une petite musique des intellectuels de droite voire de du côté PS qui balancent que si la liberté est une valeur française c’est parce que cette valuer viendrait des valeurs chrétiennes de la France . Et hop : il n’y a jamais eu de révolution française peut-être !

D’autre part, reconnaitre qu’il ya une dimension issue du colonialisme dans le traitement institutionnel des populations des quartiers populaires des grandes agglomérations , dans le traitement du pauvre et plus particulèrement celui issu du continent africain, c’est ne pas laissé le terrain aux communautaristes justement.

C’est prendre en compte cette réalité pour le combat dans la lutte des classes.

Croyez vous qu’il suffit de nier les différences à l’intérieur de la classe ouvrière pour la rendre une et indivisible ? c’est une manière très romantique de voir les choses. je ne la partage pas.

Je pense au contraire que l’on ne peut avancer dans le mouvement révolutionnaire que part un travail sur ses propres représentations, celles de son courant, de sa culture. pour cela il faut renoncer à un certain romantisme révolutionnaire qui pollue encore une partie du mouvement ouvrier.

Seul ce travail peut permettre de se donner des outils pour s’opposer aux divisions danslesquelles les tenants du pouvoir et de la xénophobies souhaitent nous faire tomber pour conserver ou faire avancer leurs intérêts réciproques les uns pour nous faire avaler les mesures anti-sociales en temps de crise, les autres pour pouvoir conquérir le pouvoir et mettre en oeuvre leurs projets fascistes.

Autre question : Si La boussole est la lutte des classes, ce que je partage, faut-il nier pour autant les autres oppressions qui se surrajoutent ou s’interpénètrent avec à l’oppresion économique : le racisme, le patricarcat, l’homophobie ?

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dimanche 14 octobre 2012 à 16h59 - par  siksatnam

Oui, très intéressant ce lien : En clair, on ne doit pas critiquer l’islam (car les populations issues des colonies subissent une discrimination constante) et, par exemple, l’interdiction du port de la burka, en est une illustration flagrante (sic). Ca craint pas mal !!!

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dimanche 14 octobre 2012 à 11h37 - par  Abel

l’appel racialise clairement l’islam puisqu’il met l’islamophobie au même niveau que l’antisémitisme.
l’islamophobie c’est combattre une religion, une idée. L’antisémitisme c’est très différent, c’est la haine d’un peuple, du racisme. Il faudrait rappeler aux rédacteurs de l’appel que juif/religion israelite sont deux choses différentes, il y a des juifs athées, alors qu’un musulman athée, c’est plus difficile à trouver !
En faisant l’amalgame "peuple"/religion musulmane, cet appel essentialise la religion musulmane, la rend intrinsèque à un "peuple", à une couleur de peau, donc fait de toute lutte contre cette religion un acte de racisme. Pour moi c’est de l’ethnodifférentialisme, même si ça ne te plait pas, GRECE ou pas GRECE.
D’ailleurs le premier signataire de cet appel qui est à AL est proche du PIR, orga qui peut difficilement rejeter cette étiquette d’ethnodifférentialisme et dont les arguments ont probablement en partie inspiré cet appel.
voici un lien vers une analyse récente du PIR qui fait les mêmes amalgames musulmans/maghrébins : http://www.indigenes-republique.fr/article.php3?id_article=1709
peut-être que vous êtes moins aveugles quand il n’y a pas le mot "libertaire" dans un texte...

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samedi 13 octobre 2012 à 23h28 - par  siksatnam

" Il semble difficile de n’être pas caricaturé , amalgamé lorsqu’on essaie d’exprimer et de défendre une pensée complexe". Parce que, monsieur le courageux inconnu, nous ne sommes pas "caricaturés" lorsqu’on nous balance dans la gueule du "laïcard", etc ? De plus, si on te lit bien, puisque tu défends "une pensée complexe", nous devons être, nous, les derniers des imbéciles ? Tu parles d’une ouverture d’esprit et d’une volonté de dialogue !!!
Moi, je n’aime pas les religions, toutes les religions ; C’est un fait, j’aurais plutôt tendance à conchier le religieux. Je n’aime pas non plus les croyants, quelques soient leurs boutiques. Je n’aime pas la structure religieuse, les institutions religieuses et je n’aime pas non plus le croyant de base qui les fait vivre. Le croyant de base, quelque soit sont origine, a sa part de responsabilité dans cette aliénation absurde qu’est la religion. Et il faut que tout cela reste confiné dans la stricte sphère du privé, pour le bien de tous.
Lorsque je me bats contre le racisme, je me bats parce que je suis un militant internationaliste et que le racisme, en dehors de son coté révoltant, est une arme pour séparer la classe ouvrière en divers clans ennemis. Je ne soutiens pas telle ou telle communauté spécifique (culturelle, ethnique, religieuse, etc) mais je soutiens le prolétariat, dans son ensemble. La boussole, encore et toujours, c’est la lutte de classe.

samedi 13 octobre 2012 à 10h15

La question n’est pas de racialiser l’islam, ce sont les politiques et les médias qui le font, il faudrait peut-être relire l’appel avant de réduire son propos. Il n’a jamais été question de défendre l’islam.

Il semble difficile de n’être pas caricatruré , amalgamé lorsqu’on essaie d’exprimer et de défendre une pensée complexe.

Que dire des arguments d’autorités qui insultent, qui dressent des constats mais ne proposent pas de solutions :

selon wikipedia :
"
L’ethno-différencialisme (ou différencialisme), appelé aussi parfois de manière péjorative néo-racisme ou racisme différentialiste1 est un concept théorisé par le GRECE et ses adversaires (afin de désigner les positions de celle-ci relativement à la différence). Antithèse de l’universalisme abstrait qui s’oppose aux différences et aux particularismes, il prône la reconnaissance d’un héritage culturel propre à chaque peuple (ethnie) qui mérite d’être reconnu et préservé par les institutions politiques. Cela consiste à dire que même s’il ne peut y avoir hiérarchie des races ni des cultures, celles-ci ne doivent cependant pas se mélanger mais rester séparées et cloisonnées. La catégorie « immigration » est devenue un substitut contemporain à la notion de « race »2,3."

Les signataires de l’appel seraient donc des racistes selon le commentateur Abel plus haut... puis qu’il feraient de l’ethno-différentialisme.

on voit bien que remettre en question une vision des choses provoque des peurs et fait sortir des épouvantails.

Dire que l’immigration a une histoire qui s’imbrique avec le fait colonial et que de cette histoire en résulte un traitement néo-colonial des descendants de cette immigration avec une stigmatisation qui passe aujourd’hui par l’islamophobie , manière d’assigner certains étrangers à une religion, comme nouveau racisme "politiquement correct". Ce n’est pas sortir du cadre de la lutte économique, c’est juste souligner que de la même façon qu’il y a une oppression spécifique des femmes, il y a une oppression spécifique raciste envers une catégorie désignée par les autorités et les politiciens. Ce sont eux qui font de l’ethno-différentialisme., le reconnaître ce n’est pas être soit même ethno-différentialiste, mais c’est prendre conscience du problème pour pouvoir chercher comment le combattre.

En effet manifestement la lutte anti-raciste et antifasciste classique ne connait pas un franc succès dans l’hexagone et ce qui serait souhaitable ce serait qu’elle soit aussi animée par les populations (diverses) qui en sont victimes.

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samedi 13 octobre 2012 à 09h36 - par  siksatnam

Bien dit !

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samedi 13 octobre 2012 à 08h57 - par  Abel

cet appel contre l’islamophobie est avant tout une façon de reconnaître que les petits blancs militants n’ont jamais su intégrer le prolétariat nord-africain dans la lutte des classes hexagonale. Alors à défaut de simplement les considérer comme des prolos victimes d’une oppression économique ET religieuse, on en revient à des définitions culturelles et on zappe l’oppression religieuse en espérant pouvoir ensuite les attirer dans la lutte économique quitte à faire de l’ethnodifférentialisme. Cette position c’est surtout c’est se tromper sur la nature de l’islam, comme qq’un l’a déjà signalé, y a des convertis noirs, blancs, etc. En racialisant la question religieuse on passe aussi à côté du fait que comme toutes les religions du livre c’est une religion impérialiste ayant une vocation "universaliste".

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vendredi 12 octobre 2012 à 21h58 - par  Pierrot

Il y a quand même un contexte qui n’est plus celui du 19e siècle, il faut tenir compte d’une réalité, même si l’inquisition religieuse refait surface en prenant d’autres visages, et bien comprendre et appréhender une problématique nouvelle et différente.

Il y a dans une dimension soulevée par l’appel, que je ne signe pas car il me parait aussi intéressant qu’imparfait, des éléments importants dont il nous faut tenir compte. Il y a un secteur très laïque plutôt traditionnellement à gauche, qui vient de se rallier avec ce qui ce fait de pire à l’extrême droite en quelques années ("Riposte Laïque" en est un exemple). La xénophobie devient aujourd’hui xénophobie d’Etat, les idées de Le Pen ont gagnées les couloirs du pouvoir, et le "changement" est de plus en plus improbable, d’autant que dans le domaine la gauche depuis longtemps cherche à rivaliser avec une droite dont la boussole pointe vers l’extrême droite depuis un moment déjà. Au bout d’un moment islamophobie et xénophobie se rejoignent. Ce n’est pas le cas, et çà ne peut pas être le cas, avec la religion chrétienne. Il y a bien là une dimension dont il faut tenir compte. Beaucoup d’individus, et je dis çà pour échapper à "communauté", "arabe", "basané", etc...se sentent encore stigmatisés au delà de la stigmatisation "historique", on va dire pour ne pas dire raciste.

Né à Poitiers, il semble que je suis dans un carrefour historique qui a vu se rencontrer les arabes venant du sud, après les Huns venant du nord, alors que les Celtes (les gaulois historiques ?) poussant vers l’ouest avaient déjà un peu bousillés les communautés existantes, et que les Wisigoths ont traversé cette partie de l’Europe par l’ouest pour descendre très bas vers le sud, et au delà de la méditerranée, en s’installant par endroits, sans compter l’invasion romaine... De fait je revendique le fait que mes ancêtres sont largement mélangés depuis longtemps. Et évidemment si l’on reprend l’histoire de l’humanité, les plus anciens squelettes répertoriés le sont en Afrique de l’est, ce qui a fait dire à certains que Dieu était noir, alors que plus loin encore les premiers hominidés étaient surtout recouverts de poils... Je dirais que cette position géographique de naissance me permet de m’amuser souvent avec cette "Histoire" et ces histoires, d’autant que je peux avoir des ancêtres "gaulois" comme "Sarazins", voire Mongols et asiatiques, et évidemment au delà puisque nous avons les mêmes ancêtres.
Je ne sais pas ce qu’est un "étranger". Serait-ce un extraterrestre ?

Il ne s’agit pas de confondre le fait de s’attaquer aux institutions religieuses, de s’attaquer aux religions, et de s’en prendre aux croyants, avec dans un contexte qui est de plus en plus xénophobe une islamophobie en cache sexe, et une nouvelle croisade. Il est dommage d’ailleurs que dans l’appel en question cela n’a pas été traité comme il se devrait pour des libertaires, du côté de l’affirmation anti religieuse, même si cet appel part d’une bonne intention, que je partage d’ailleurs.

Lorsque religion et culturel s’imbriquent à ce point, que laïcité et xénophobie commence à s’entremêler, si l’on veut détricoter pour permettre de faire avancer la conscience, il y a intérêt à réfléchir sur la manière.

On s’en fait un débat à l’émission ?

Pierrot

mardi 9 octobre 2012 à 19h17

il fallait lire dans les dernières lignes "dès lors qu’on critique la stigmatisation (rajouter ce mot) d’une partie de la population sous couvert de sa croyance" pour comprendre le sens de la phrase.
merci

mardi 9 octobre 2012 à 16h21

oulala chacun est le bien pensant d’un autre dans cet échange.

Mais la critique de toutes les religions n’a rien à voir avec la stigmatisation d’une partie de la population sous couvert de sa croyance présumée à une religion qui poserait problème pour la "nation".

On voit bien dans le contexte actuel que c’est le racisme qui avance masqué derrière cet dernier fait.

Pour le premier fait , je ne vois pas en quoi l’appel revient sur la necessaire crtique des religions en tant que dogmes et institutions.

On voit donc que dès lors qu’on critique d’une partie de la population sous couvert de sa croyance présumée à une religion qui poserait problème pour la "nation", on est Soupçonné de servir l’intérêt des religions, religieux etc...

cet amalgame est un procès d’intention qui empêche un réel débat constructif.

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mardi 9 octobre 2012 à 09h33 - par  JM/G

Certains s’arrogent le droit d’agresser des conférenciers (Caroline Fourest en particulier) et de décider ce qui est autorisé en matière de critique de la religion.
Etrangement, ces agissements ne portent pas sur la critique de toutes les religions mais presque uniquement de l’islam.
Dans cette triste époque où l’on se voit accuser d’antisémitisme si l’on a le malheur de critiquer la politique de l’état d’Israël voilà maintenant que l’on se fait honnir et taxer d’islamophobe si l’on se permet de caricaturer l’islam.
Pire encore, on se fait traiter de fachos et de faire le jeu (alors que cela n’en est pas un) du Front natonal.
Nous sommes, heureusement, encore un certain nombre à penser et revendiquer que toutes les religions du livre (bible, coran, torah) ou pas sont des absurdités.
Mais pour ces "bien pensants", il s’agit là d’anticléricalisme primaire, donc dépassé, comme si ces conneries avaient une date de péremption.
Alors, avec Charlie Hebdo et d’autres, tout cela est tellement triste que nous préférons en rire au lieu de nous voiler la face.

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samedi 6 octobre 2012 à 12h14 - par  épicure

texte de bakounine

"Lettre à mes amis d’Italie" 19-21 octobre 1871

Ce n’est pas la propagande de la libre-pensée, mais la révolution sociale seule qui pourra tuer la religion dans le peuple. La propagande de la libre-pensée est certainement très utile ; elle est indispensable, comme un moyen excellent pour convertir les individus déjà avancés ; mais elle ne fera pas brèche dans le peuple, parce que la religion n’est pas seulement une aberration, une déviation de la pensée, mais encore et spécialement une protestation du naturel vivant, puissant, des masses contre les étroitesses et les misères de la vie réelle. Le peuple va à l’église comme il va au cabaret, pour s’étourdir, pour oublier sa misère, pour se voir en imagination, pour quelques instants au moins, libre et heureux à l’égal de tous les autres. Donnez-lui une existence humaine, et il n’ira plus ni au cabaret, ni à l’église. Eh bien, cette existence humaine, la révolution sociale devra et pourra seule la lui donner.

Pour bakounine la lutte anti-religieuse n’est donc pas un combat contre les croyants au sein du peuple mais l’action simultanée de la libre-pensée pour critiquer l’institution religieuse et le dogme, et de la lutte sociale pour l’émancipation et l’amélioration des conditions matérielles du peuples

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samedi 6 octobre 2012 à 09h47 - par  siksatnam

C’est toujours intéressant ce genre de commentaire anonyme... C’est comme les "autonomes" qui vomissent des saloperies sur des camarades mais en prenant bien garde de na pas se faire reconnaitre... Idem pour les fachos. D’autant quand le type ou la nana qui le crache se sentent éminemment intelligent... "Pensif penseur" comme dirait Boris Vian. Cela en dit long aussi sur le mépris véhiculé par ce genre d’individu. Et aussi, finalement, sur son autoritarisme, sa violence et sa médiocrité intellectuelle réelle....

vendredi 5 octobre 2012 à 22h27

il s’agirait juste pour vous de faire passer votre critique de la religion par le cerveau plutot que la moelle epiniere ce qui vous permettrait de faire la différence en tre la critique et le combat nécessaires et indispensables du dogme religieux, de l’institution religieuses et le combat contre le quidam croyant de base .

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